創る和紙職人、ハタノワタルさんを訪ねて。その１

ハタノワタルさんを訪ねて。その１

和紙の可能性

岩田 和憲（以下、岩田）
和紙は今使われてる用途より「もっともっと広い可能性がある」って、どこかで仰ってたと思いますが、

ハタノワタル（以下、ハタノ）
そうですね。どういうことかというと、日本の家って、木と紙と土でできてるっていう。まさしくそうで、木と紙と土があったら家ができるっていうぐらいな可能性はあるんですよ。
しかも木と紙と土、それぞれが補い合えるポジションにいるっていうことが面白くて。
例えば土壁の代わりに木の壁でもいいし、和紙の壁でもいいし。
その代用がきくっていうところがすごい面白いなって思うんですよね。
だからそういうふうに考えると、和紙もまだまだいろいろ可能性はあるんじゃないかなと思うんです。

岩田
昔はそういう素材の可能性の幅に対して、今よりリーチが届いてたということですか？

ハタノ
素材の特徴がわかってれば、「これはここに使える」っていうのは感覚としてわかってた。だから昔はそういうことだったと思うんですね。例えば土だと、庭の土は踏んだら固まる。そういう素材なんでこういうところに使えるっていうのは感覚的にわかってたっていう。
紙も、木の皮をめくってもう一回綺麗な木の皮にしてるようなもんなんで、木の皮のようにしてこういうふうにテーブルに貼ったりして使えるわけですし。

こちら、和紙を貼ってつくったテーブルです。

ものと付き合う、という考え方。

岩田
耐久性に問題はないんですか？

ハタノ
問題があるかないかっていうのは、結局、付き合い方やと思うんですね。
「耐久性があるのか？」っていったら、木よりないと思うんですよ。
このテーブルは作ってもう5年以上経つんです。何ともないといえば何ともないですけど。ただ、ここが捲れたので嫁が貼ったっていう状態。

だから「耐久性がない」っていうことにもなるんですね。
でも貼ったことで復活したっていうことにもなる。
だから付き合い方だよね、っていう話になる。
なんかね、ずっと続く永遠のもんかどうかっていうと、永遠のもんなんか基本、ない。
でも紙は紙なりの強度だったり、紙のもってる素材の強さだったりとか、確実にあるわけやないですか。
それを忘れているっていうのは、もったいないと思うんですよ。
だってこの陶器を落としたら割れるって、みんな知ってるじゃないですか。

岩田
うん。

ハタノ
でも、紙をどうやったらここまで使えるかっていうのは、知らない人が多いと思います。
木でもそうだと思うんですね。木だと1,000年ぐらい前のものが残ってたりするけど、それは使い方だと思うし。例えば奈良の大仏殿を作るときに、「木は100年しかもたない」って思ってたら、絶対ああいうものはできへんわけやないですか。何千年もつっていうことを感じてるから、ああいうふうに使えるわけで。
それを知ってることと知らないことの差っていうのは、あると思うんですよね。

岩田
つまり紙は知られていないっていうことですね？

ハタノ
忘れられてるっていうことだと思うんですよ。
僕もわかってなかったんで、だからそこをもう一回掘り起こしてどこまで使えるかっていうことをあらためてやり直して、紙という素材に対してどういうふうに感じて、どういうふうに使っていけるかっていうことを提案していきたいなと思うんですよ。

岩田
なるほど。

ハタノ
それが素材と付き合うことの面白さだと思うんですね。
木でも土でもそうで、そういうものの一個として紙っていうものがあって、「それはどれくらい使い得るのか？」っていうのをみんなが感じてくれるような、そういう仕事をしたいなって思うんですよね。

自然素材に対するスタンス

山上 浩明（以下、山上）
居酒屋とかでありがちなんですけど、紙でテーブルを作るっていうときに、FRP樹脂で固めちゃうっていうのがあるんですよ。
このテーブルはどういうやりかたなんですか？

ハタノ
これはオイルなんですよね。

山上
FRPはどちらかというと人工的なんですけど、自然なオイルでやられてるんですね。

ハタノ
あと柿渋も使ってますよ。
でも、このテーブルには使ってないですけど、アクリル樹脂もちょっと使ったりします。

岩田
なるべく自然に還る素材を使おうという意識ではあるんですか？

ハタノ
そこまで限定はしてないんですよね。
カフェとかだと、ウレタンを使うこともあるんですよ。100%ウレタンではないですけど、ウレタンオイルっていうのを使うんです。
やっぱり現代の人が使いやすいものっていうのも考えて、その中で和紙っていう素材を選んでもらいたいなっていうのは思ってて。
あまりに自然素材とかに寄ってしまって、そっち系のものだって思われてしまうのは…

岩田
ああ…（笑）

ハタノ
「そういう自然のでやらなきゃいけないです」みたいなところは崩したいなって思うんですよ。
和紙を知ってから、和紙ってすごい丈夫なもん、長持ちするもんっていうのがわかった。
だから例えば版画家さんにとって、今は作品としての版画しか売れない時代なんだけど、僕の狙いとしては、版画をブックカバーにして売ってみるとか。
そのブックカバーの素材として和紙を選んでくれたら、もうちょっとクリエイターの幅が広がるだろうって思うんですね。
でもそういう発信をしたいときに、僕が「自然素材やないとダメです」って言ったら、その版画家さんの絵の具をぜんぶ変えきゃいけないやないですか。
「そこまでしないとハタノさんの和紙を使えない」みたいな感じに思われるのはちょっとイヤだなあって（笑）

岩田
確かに。よくわかります。

ハタノ
オーガニックの食材を使うってなると、「オーガニックでない醤油をかけるのはどうかな？」って思ったり、そういうこだわりも出てくる。
でも、あくまで僕は素材職人なんで、素材として使いたいし、ただナチュラルにできる方法も知ってるし、ケミカルを使うことも知ってる。どっちもいけるっていう。
そういう感じで考えてますね。

ユーザーも連動する考え方

山上
山翠舎の場合は、古木という自然のものをより引き立たせるために、塗料も自然のものでどこまでいけるかっていうところを今、追究中でして。
ただそれをやるには、例えば自然塗料を使いこなすにも何回かチャレンジしてっていう職人的なところが必要になってくるので、なかなか難しいところがあるんですね。
「でもやろうよ」って意気投合してくれる人もいて、でもうまくいかなくて、失敗して。
今、そういう試行錯誤のなかでやろうとしているステージなんです。

ハタノ
だから思うんですけど、「どうやって付き合えるか」の話っていうか。
100%ナチュラルなもんで店舗をつくりましょう、柿渋使ってベンガラ使ってオイルで仕上げたら100%ナチュラルなんだけど、そのあとどうやってその人が付き合うかっていう問題で、どこまで一緒にやっていけるかっていうことのほうが大事で。

山上
「これで付き合いたい」って思うユーザーだったらいい、っていうことですよね。

ハタノ
そうなんですよ。

山上
でもそこをまったく知らないと、「なんだこれ、ダメじゃないですか」ってなっちゃう。だからユーザーまで連動する考え方なんですよね。

ハタノ
そうなんですよ。

山上
木だって使っていけば痩せてしまって、反ったり隙間が空いたりっていう傾向にあって。
それに対してユーザーが怒り出しちゃうと、わたしとしては「…じゃあ、埋めていこう」ってなるしかないんですが。
うちは古い木を扱っているので、付き合っていこうっていう考え方のお客様は多いんです。でも、高気密高断熱の今の世の中では相反する材料なので、啓蒙的なところは必要になってきてるのかな、っていうふうには考えているんですね。

家を100年もたせるには？

ハタノ
知り合いの建築家と「100年家をもたせようとしたら、どういう家がいい？」っていう話をしたときに、「100年家をもたせるんだったら、その人が好きな家がいい」って。

岩田
なるほど。

ハタノ
絶対そうなんですよ。10年で飽きる家は、どうせつぶすじゃないですか。100年もたせるには、どんなにぼろぼろでも、その人たちの想いがこもってるものがいい。
その設計士さんと仕事するときは、相手の人に好きな和紙を選んでもらって、その和紙を一緒に貼ったりする。そうすると、その人、好きやから直そうとするし、メンテナンスするやないですか。
だから「メンテナンスできるものを作ろう」っていうことで、それにはやっぱり「自分の好きなもので作ってもらおう」っていう発想。そのへんの考え方なのかな。
この家がちょうど100年ぐらいなんですけど。

この家がこういう材を使ってなかったら、たぶん壁とかに使ってる和紙も全部べーって剥がれるんですよ。
「埃まみれやけどいい木やな」って思って、気に入って買ったけど、これが70年前の家だったら、僕はたぶん買ってないですよね。
で、この家をなんとか繋いでいこうって思って、自分たちで直してやってるんだけど。

岩田
付き合っていくっていうことですよね。

ハタノ
ですね。

岩田
人との関係は、まあ付き合っていくじゃないですか。
でも、ものとの関係は、付き合うっていう感覚がどんどん失われていってますよね。

ハタノ
そうですね。当たり前、ってなってる。

岩田
「昔の大工さんがつくった建築ってなんであんなにずっともつの？」っていう話で、建築家の人と喋ってたら、「いや、もつんじゃなくて…

ハタノ
もたせる、んですね。

岩田
もたせる、「だから部材を交換してるんだよ」って。「つねに交換してメンテナンスしてってやってるからもってるんだよ」って。

ハタノ
「30年に1回交換する」って大工さんなんかは言ってるんです。30年に1回床をあけるって。
それはなんの時期かっていうと、次の世代、自分の息子たちが住んで家族構成が変わる時ですね。そのとき大工さんが1回入ると。
そうやって30年ごとに更新してるからその家はもってる、って言ってて。
世代交代っていう意味で家も人も同じなのかなって思うと、面白いんですよね。

次回へつづきます。

次回はこちら